header.jpg
          

Domy szkieletowe w Polsce

rafi_.rolsky
Dołączył: 14 Lip 2017
Posty: 8
Dodano: 14 Lip 2017, 17:00
Dzień dobry.
Dziękuję Administracji forum za pomoc przy rejestracji. Muszę się podzielić jak wygląda oferta budowy domów szkieletowych w Polsce.

Jestem architektem urodzonym w Polsce mieszkającym poza Polską. Kilka dni temu znajomi mieszkający również poza Polską poprosili mnie o pomoc w wyborze firmy która miałaby wybudować im nowy dom szkieletowy w Polsce.
Przystąpiłem do analizy ofert polskich firm budujących domy szkieletowe "kanadyjskie" i ku mojemu zaskoczeniu okazało się, iż ... niema o dziwo w czym wybierać.

Wydawało mi się, że technologie obecne w Europie będą dostępne i w Polsce, tymczasem jak się okazało oferta polskich firm oferujących domy szkieletowe zatrzymała się z jakichś powodów na technologiach z lat 70 i 80-tych.

Ku mojemu ogromnemu zdziwieniu w warstwach przegrody zewnętrznej (ściany zewnętrznej) stosuję się w Polsce płytę OSB lub MFP, która chyba już w żadnym cywilizowanym kraju nie jest stosowana. Niektóre firmy do których się zwróciłem jako docieplenie fasadowe proponują styropian na płycie OSB (czy modyfikacji MFP) - gdzie taki układ warstw jest niespotykany nigdzie przynajmniej od 15 lat. Inne firmy proponują jako docieplenie fasadowe wełnę - jednak nie potrafią wytłumaczyć dlaczego, co oferowanych propozycjach okazuje się zupełnie niestety zrozumiałe - ponieważ faktycznie trudno wyjaśnić korzyści ze stosowania wełny fasadowej kiedy cały pozostały układ warstw projektowanej przegrody dobrany jest niewłaściwie. Nie udało mi się wytłumaczyć żadnej z firm, iż korzyść ze stosowania wełen jest wtedy kiedy to układ warstw przegrody zewnętrznej jest układem dyfuzyjnie otwartym.
Co gorsze wszystkie firmy z którymi miałem do czynienia mylą pojęcie paroprzepuszczalności przegrody z próbą szczelności budynku! Niektóre z firm twierdzą również iż układ dyfuzynie zamknięty jest paroprzepuszczalny (wynika to albo z braku wiedzy albo świadomego ... kłamstwa).

Jestem mocno rozczarowany, iż taki stan rzeczy wydaje się w Polsce normą i nie rozumiem dlaczego moi koledzy np. SARP (Stowarzyszenie Architektów Polskich) nie reagują na po prostu archaiczną już dziś ofertę firm budujących domy szkieletowe - tym bardziej, że wszystkie firmy z którymi miałem kontakt twierdzą, że oferowane domy są zdrowe(?), energooszczędne ... a nawet pasywne! Co zwyczajnie jest nieprawdą.

Jedna z firm chcąc przekonać mnie do swojej oferty argumentowała, iż zbudowała przez lata 500 domów i zgodnie z technologią i nie ma mowy by technologia była zła. Podając wcześniej jeden parametr fizyczny dla przegrody a mianowicie wsp. U. Dziwię się czy inwestorzy w Polsce naprawdę nie wiedzą, że ten jeden parametr nie jest sam w sobie nie jest wyznacznikiem parametrów termicznych budynku ?

Miałem też wątpliwą przyjemność porozmawiania na forum z Prezesem stowarzyszenia specjalizującego się w promowaniu budownictwa szkieletowego w Polsce i odczucia moje jedynie się potwierdziły - okazało się, że poszczególni członkowie stowarzyszenia - firmy budujące domy szkieletowe oferują zupełnie różne rodzaje przegród często o zupełnie różnych parametrach - ale argumenty zawsze są takie same - czyli wsp. U i nic więcej.

To co piszę tutaj jest napisane w mocnym skrócie. Może jak się nieco otrząsnę i poukładam myśli napiszę więcej.

W każdym razie na dziś nie potrafię doradzić moim znajomym i decyzja o wyborze firmy do budowy domu musiała zostać wstrzymana.

Pozdrawiam Rafał /Rafi Rolsky/



__________________________________________
Polecany artykuł - Stowarzyszenie Dom Drewniany, Wojciech Nitka - definiowanie budownictwa szkieletowego. Kliknij ...
Polecany artykuł - Warunki Techniczne Wykonywania i Odbioru Robót. Recenzja. Kliknij...

Polecany artykuł - Budowa domów o parametrach ceramiki w 60 dni. Przystępne ceny.Kliknij...
Polecany artykuł - Budynki wykonane z drewna w Bieszczadach stoją po 150 lat i więcej ...
Polecany artykuł - Budownictwo energooszczędne nie musi być ani drogie ani trudne. Kliknij ...

__
#DomySzkieletowe #DomyDrewniane #StowarzyszenieDomDrewniany #DomyPrefabrykowane #DomyPasywne #BudowaDomu #ForumSzkielet #DomDrewnainy #Murator #SARP #StowarzyszenieArchitektówPolskich #DomPasywny #ProjektyDomów #ForumBudowlane


olgierd_.kuzia
Dołączył: 4 Lip 2012
Posty: 25
Dodano: 14 Lip 2017, 18:29
Ja wiem o czym Pan pisze :) !!!
Ktoś na grupie na FB wkleił Pana rozmowy na FB - FAKTYCZNIE POLECAM WSZYSTKIM.
Proszę linka, tyle że trzeba się logować chyba do grupy na FB. Na pewno ja już nie zamówię kanadyjczyka od żadnej firmy z tego śmiesznego stowarzyszenia.

https://www.facebook.com/groups/1020257781444104/

lub szukajcie na FB grupy o nazwie: Domy szkieletowe w Polsce - błędy w budowie ( ...drewniany a szkieletowy).



_______________________
Polecany artykuł: Ściana ceramiczna:panel - ściana konstrukcyjna Keramikplatte czy Porotherm ?
__
#DomySzkieletowe #DomyDrewniane #StowarzyszenieDomDrewniany #DomyPrefabrykowane #DomyPasywne #BudowaDomu #ForumSzkielet #DomDrewnainy #Murator #SARP #StowarzyszenieArchitektówPolskich #DomPasywny #ProjektyDomów #ForumBudowlane


rafi_.rolsky
Dołączył: 14 Lip 2017
Posty: 8
Dodano: 14 Lip 2017, 18:40
https://www.facebook.com/groups/1020257781444104/

lub szukajcie na FB grupy o nazwie: Domy szkieletowe w Polsce - błędy w budowie ( ...drewniany a szkieletowy).[/quote]


To tylko część moich rozmów na tych screenach. W całości to dopiero rozpacz. Tak przesłałem je kolegom ekspertom w akcie desperacji.

_____________________________
Chcesz się dowiedzieć? Kliknij w temat ... Stan surowy domu w 1 dzień ! Kliknij....
oraz Budowa domów energooszczędnych. Kliknij ... i Budowa domów o parametrach ceramiki w 60 dni. Przystępne ceny.Kliknij ...
olgierd_.kuzia
Dołączył: 4 Lip 2012
Posty: 25
Dodano: 14 Lip 2017, 18:56
Niech Pan się odezwie do tych co te screeny pokazali na FB. Mają ciekawą technologię przecież.Nie pochwalili się? Nawet na tym forum są reklamy :) Nie ma co rozpaczać :)

_______________________
Polecany artykuł: Ściana ceramiczna:panel - ściana konstrukcyjna Keramikplatte czy Porotherm ?
__
#DomySzkieletowe #DomyDrewniane #StowarzyszenieDomDrewniany #DomyPrefabrykowane #DomyPasywne #BudowaDomu #ForumSzkielet #DomDrewnainy #Murator #SARP #StowarzyszenieArchitektówPolskich #DomPasywny #ProjektyDomów #ForumBudowlane
rafi_.rolsky
Dołączył: 14 Lip 2017
Posty: 8
Dodano: 17 Lip 2017, 09:37
Simple House - następni fachowcy z grupy Stowarzyszenie Dom Drewniany z Gdańska którzy nie mają pojęcia o fizyce budowli! Jak można taki bubel proponować na rynku. Mnie to się nie mieści w głowie.

To jest oferta z ich strony www.

Zapraszam: https://www.facebook.com/photo.php?fbid=109944792992514&set=a.109944826325844.1073741828.100019309819136&type=3&theater;
j.sygula
Dołączył: 17 Lip 2017
Posty: 1
Dodano: 17 Lip 2017, 11:21
Właśnie parę dni temu wpłaciliśmy zaliczkę na budowę domu do jednej z firm która jest członkiem Stowarzyszenia Dom Drewniany. Dziękujemy za te informacje. Po tym co przeczytaliśmy tutaj i na grupie na facebooku zdecydowaliśmy że będziemy wycofywać zaliczkę. Mamy nadzieję że się to jakoś powiedzie bo na pewno nie chcemy takiego domu szkieletowego.
ilona.b
Dołączył: 18 Lip 2017
Posty: 1
Dodano: 18 Lip 2017, 12:06
Witam Szanowne Forum Budowlane.
Czytam i czytam i postanowiłam się zarejestrować i napisać kilka zdań. Odnośnie tego dlaczego taką sytuacją nie interesuje się SARP. Otóż z tego co mnie wiadomo środowisko architektów nie wspiera w żaden sposób działalności prowadzonej przez Pana Wojciecha Nitkę. Oczywiście, że osoba ta jest osobą znaną w branży, ale jednak traktowaną ... z przymrużeniem oka. Żaden mój kolega inżynier czy architekt nigdy nie uczestniczył w szkoleniach które Pan Nitka organizuje bo wiemy, iż są to przede wszystkim działania mające na celu promować działalność tego Pana a nie dobre projekty.
Są firmy stosujące przy projektowaniu przegród płyty cementowe, wełnę hydrofobizowaną i nie zawsze projektowany przekrój przez ścianę musi wyglądać archaicznie i stanowić zagrożenie. Trzeba zawsze postawić pytanie co chcemy osiągnąć i ile chcemy zapłacić. Niestety w tej branży jak w każdej są fachowcy różni. Pan Nitka zaprasza na szkolenia inżynierów oraz architektów nie mając do tego żadnych uprawnień. Dla mnie osobiście jest to zwyczajnie zabawne. Ja tylko dziwię się bardzo firmom które potrzebują tego typu wsparcie dla swej działalności by uczestniczyć w takich organizacjach. To może oznaczać tylko tyle, że same nie mają wiedzy i pomysłu na swój biznes. Jeśli firma czy człowiek jest pewien swoich kwalifikacji nie musi szukać poparcia w organizacjach wspierających. Czasem obecność w określonym towarzystwie nie dodaje lepszego wizerunku a wręcz przeciwnie.
Szukającym zalecam udanie się w kierunku fachowców a nie organizacji. Napisałam delikatnie, ale Ci którzy chcą zrozumieć zrozumieją.
Pozdrawiam
Ilona z branży.
sprowadzanie_.na_ziemie
Dołączył: 17 Lip 2017
Posty: 3
Dodano: 19 Lip 2017, 07:00
Witam,

Nie mam w zwyczaju, pisania odpowiedzi krzykaczom i wymądrzania się w internecie, ale czytając wpisy co niektórych tracę już kompletnie wiarę w rozwój tej konwersacji.

Ale od początku:

Panie rafi_.rolsky - dziękujemy za bardzo wnikliwy opis zasług i historii życiowej ale tylko pogarsza Pan tym swoje stanowisko jako rzekomego arch. Brak wiedzy z zakresu wykonawstwa konstrukcji drewniany czy mylenie pojęć technologicznych związanych z budownictwem - razi dość mocno. Panu się wydawało, że technologie szkieletowe w Polsce są na wyższym poziomie, mnie się wydawało że architekci studiujący za graniami RP reprezentują wyższy poziom (przynajmniej do tej pory miałem takie doświadczenie) - i co oboje jesteśmy zdziwieni. Idąc dalej bardzo snobistyczne jest wrzucanie wszystkich firm wykonawczych z stowarzyszenia do tej samej grupy (w głównej mierze przez to odpowiedziałem na ten temat). Trochę rozwagi w pisaniu - wszystkie firmy z stowarzyszenia Pan prześwietlił i z wszystkimi porozmawiał, aby snuć tego typu stwierdzenia ?

To ja mam do Pana pytanie czemu SARP wydaje pozwolenia do pełnienia zawodu arch. których wykształcenie z zakresu projektowania i znajomość praw fizyki zatrzymały się na szkole podstawowej. Proszę, mi podać jednego architekta, który rozumie konstrukcje drewniane w pełni, który promuje tą technologie - albo tego który rozumie inne technologie, wystarczy jedno proste pytanie i leżą i co dostają za opłatą zaświadczenie o przynależeniu do SARP. To ja jestem mocno rozczarowany tym stanem rzeczy, tym podejściem i tym brakiem wyedukowania. Trzeba zagłębić się mocno w temacie przed osądzaniem. W naszym pięknym kraju nie ma zasad/praktyki/standardów budowania domów drewnianych, dlatego każdy bazuje swoje wykonawstwo doświadczeniem zdobytym/podpatrzonym/ukradzionym nie ważne, i nie ma znaczenia że jest w stowarzyszeniu czy nie. W Polsce są firmy budujące po 500 domów rocznie, używają styropianu i to na innych europejskich rynkach nie mając z tym problemu. I co robią to źle ??? To że ma Pan inne zdanie na temat projektowania/budowanie nie znaczy że wykonywa przez inne firmy czy praktyki są złe - ale są dopasowane do obecnych wymagań rynkowych. Powtarzam zagłębić się w temat jeśli Panu zależy i później wydawać opinie na jej temat a nie pobieżnie coś tam przelecieć i besztać wszystkich, dziecinada.

Samo stowarzyszenie zaliczane jest jak Pan zauważył do swojego typu "sekty". Łatwo do niego wejść wpłacając co roczny haracz ale jeśli chcemy z niego wyjść to już pojawiają się problemy i mieszanie z błotem (dość znacząco widoczne w internecie i na zebraniach). Nie ma tutaj znaczenie doświadczenie czy firma jest rok czy dwadzieścia lat na rynku. Liczy się kasa i dobra zabawa zarządu. Co do samej wiedzy wykonawczej, prezes ma już tyle lat styczności/praktyki - nie ma co ukrywać jest bardzo biegły w temacie i z pewnością dużo lepiej zna się na tym niż Pan. To on stworzył stowarzyszenie pierwsze tego typu w Polsce, starając się zebrać producentów w całość. Ale standaryzacja nie jest taka łatwa. Ja sam osobiście podkreślam - nie promuję jego dokonań i działalności stowarzyszenia bo uważam że to co jest teraz to przechodzi wszelkie oczekiwania względem tego jak powinno funkcjonować i jaką pomoc powinno świadczyć.

Podsumowując - daremne jest również wasze sparowanie z Panem A.K. promującego jego technologię, samozwańcze stowarzyszenia, rozwiązania i wydawanie opinii na temat domów wykonanych przez członków stowarzyszania - a kim wy za przeproszeniem jesteście ? światowymi technologami ?? guru budownictwa drewnianego ... zejdźcie na ziemie !!

Pani Ilona.b - dobrze, że Pani delikatnie napisała, bardzo dużo ta wypowiedz wniosła do zadanego przez Rafała pytania.

_____________________________
Chcesz się dowiedzieć? Kliknij w temat ... Stan surowy domu w 1 dzień ! Kliknij....
oraz Budowa domów energooszczędnych. Kliknij ... i Budowa domów o parametrach ceramiki w 60 dni. Przystępne ceny.Kliknij ...
Adam Kleczewski
Gravatar
Dołączył: 15 Wrz 2012
Posty: 1045
Dodano: 19 Lip 2017, 07:40
sprowadzanie_.na_ziemie
Dołączył: 17 Lip 2017
Posty: 2

Witam,

Nie mam w zwyczaju, pisania odpowiedzi krzykaczom i wymądrzania się w internecie, ale czytając wpisy co niektórych tracę już kompletnie wiarę w rozwój tej konwersacji.

Ale od początku:

Panie rafi_.rolsky - dziękujemy za bardzo wnikliwy opis zasług i historii życiowej ale tylko pogarsza Pan tym swoje stanowisko jako rzekomego arch. Brak wiedzy z zakresu wykonawstwa konstrukcji drewniany czy mylenie pojęć technologicznych związanych z budownictwem - razi dość mocno. Panu się wydawało, że technologie szkieletowe w Polsce są na wyższym poziomie, mnie się wydawało że architekci studiujący za graniami RP reprezentują wyższy poziom (przynajmniej do tej pory miałem takie doświadczenie) - i co oboje jesteśmy zdziwieni. Idąc dalej bardzo snobistyczne jest wrzucanie wszystkich firm wykonawczych z stowarzyszenia do tej samej grupy (w głównej mierze przez to odpowiedziałem na ten temat). Trochę rozwagi w pisaniu - wszystkie firmy z stowarzyszenia Pan prześwietlił i z wszystkimi porozmawiał, aby snuć tego typu stwierdzenia ?

To ja mam do Pana pytanie czemu SARP wydaje pozwolenia do pełnienia zawodu arch. których wykształcenie z zakresu projektowania i znajomość praw fizyki zatrzymały się na szkole podstawowej. Proszę, mi podać jednego architekta, który rozumie konstrukcje drewniane w pełni, który promuje tą technologie - albo tego który rozumie inne technologie, wystarczy jedno proste pytanie i leżą i co dostają za opłatą zaświadczenie o przynależeniu do SARP. To ja jestem mocno rozczarowany tym stanem rzeczy, tym podejściem i tym brakiem wyedukowania. Trzeba zagłębić się mocno w temacie przed osądzaniem. W naszym pięknym kraju nie ma zasad/praktyki/standardów budowania domów drewnianych, dlatego każdy bazuje swoje wykonawstwo doświadczeniem zdobytym/podpatrzonym/ukradzionym nie ważne, i nie ma znaczenia że jest w stowarzyszeniu czy nie. W Polsce są firmy budujące po 500 domów rocznie, używają styropianu i to na innych europejskich rynkach nie mając z tym problemu. I co robią to źle ??? To że ma Pan inne zdanie na temat projektowania/budowanie nie znaczy że wykonywa przez inne firmy czy praktyki są złe - ale są dopasowane do obecnych wymagań rynkowych. Powtarzam zagłębić się w temat jeśli Panu zależy i później wydawać opinie na jej temat a nie pobieżnie coś tam przelecieć i besztać wszystkich, dziecinada.

Samo stowarzyszenie zaliczane jest jak Pan zauważył do swojego typu "sekty". Łatwo do niego wejść wpłacając co roczny haracz ale jeśli chcemy z niego wyjść to już pojawiają się problemy i mieszanie z błotem (dość znacząco widoczne w internecie i na zebraniach). Nie ma tutaj znaczenie doświadczenie czy firma jest rok czy dwadzieścia lat na rynku. Liczy się kasa i dobra zabawa zarządu. Co do samej wiedzy wykonawczej, prezes ma już tyle lat styczności/praktyki - nie ma co ukrywać jest bardzo biegły w temacie i z pewnością dużo lepiej zna się na tym niż Pan. To on stworzył stowarzyszenie pierwsze tego typu w Polsce, starając się zebrać producentów w całość. Ale standaryzacja nie jest taka łatwa. Ja sam osobiście podkreślam - nie promuję jego dokonań i działalności stowarzyszenia bo uważam że to co jest teraz to przechodzi wszelkie oczekiwania względem tego jak powinno funkcjonować i jaką pomoc powinno świadczyć.

Podsumowując - daremne jest również wasze sparowanie z Panem A.K. promującego jego technologię, samozwańcze stowarzyszenia, rozwiązania i wydawanie opinii na temat domów wykonanych przez członków stowarzyszania - a kim wy za przeproszeniem jesteście ? światowymi technologami ?? guru budownictwa drewnianego ... zejdźcie na ziemie !!

Pani Ilona.b - dobrze, że Pani delikatnie napisała, bardzo dużo ta wypowiedz wniosła do zadanego przez Rafała pytania.


ODP:
----


Czyli firmy należą do SDD wbrew swojej woli? :) Ciekawe. Znam sporo architektów i konstruktorów znających zasady projektowania konstrukcji jak i potrafiących dobierać warstwy w układzie ściany konstrukcyjnej zewnętrznej. Są to zawody jak każde inne gdzie można znaleźć fachowców jak i osoby błądzące. Stowarzyszenie pana Nitki nie jest pierwszym w Polce, chyba, że mamy na myśli to, iż jest to pierwsze stowarzyszenie prowadzące tak silny lobby z producentami - tak to może być prawda. Fizyka budowli to część fizyki która jest ... a przynajmniej powinna być zawsze przed lobby. Nie jest też prawdą, że w naszym kraju niema zasad z których należy korzystać przy projektowaniu. I proszę nie powielać błędu i nie nazywać domów szkieletowych domami drewnianymi. Domy szkieletowe w zakresie stosowania konstrukcji powstają w oparciu o elementy drewna (choć też nie zawsze) - którego zwykle (biorą pod uwagę udział innych materiałów występujących w przegrodzie jest) jest 15-20%, więc co najwyżej rozwiązanie to można nazwać "domami o konstrukcji drewnianej" a nie domami drewnianymi czy domami z drewna. Tak samo jak nie nazywamy dachem drewnianym dachu który powstaje w oparciu o konstrukcję wykonaną na bazie konstrukcji drewnianej - tutaj raczej jest to oczywiste, prawda? Bądźmy precyzyjni bo od tego zaczynają się spore nieporozumienia podawane i promowane bez umiaru. Co do wypowiedzi Pana Rafała - nie ma żadnego zdania w którym Pan Rafał pokazałby brak wiedzy z zakresu projektowania, wręcz przeciwnie i jak widać bardzo to zabolało. No cóż czas zacząć projektować w oparciu o parametry fizyczne i konstrukcyjne, a przestać w oparciu o pokrętny sponsorowany marketing. Obrażanie Pana Rafała nic tu nie wnosi. I już zupełnie na zakończenie - to że ktoś zbudował 500 domów to nie jest żaden argument ... a to że wykonał to źle bo mu się udało nabierać Klientów (bo np. w swojej ocenie musiał należeć do jakiegoś stowarzyszenia) dzięki zabiegom marketingowym to nie jest naprawdę powód do dumy. Rzecz w tym, że na ziemi my jesteśmy od zawsze :) Pozdrawiam.
olgierd_.kuzia
Dołączył: 4 Lip 2012
Posty: 25
Dodano: 19 Lip 2017, 08:56
[quote author= date=18 Jul 2017, 12:06]Witam Szanowne Forum Budowlane.
Czytam i czytam i postanowiłam się zarejestrować i napisać kilka zdań. Odnośnie tego dlaczego taką sytuacją nie interesuje się SARP. Otóż z tego co mnie wiadomo środowisko architektów nie wspiera w żaden sposób działalności prowadzonej przez Pana Wojciecha Nitkę. Oczywiście, że osoba ta jest osobą znaną w branży, ale jednak traktowaną ... z przymrużeniem oka. Żaden mój kolega inżynier czy architekt nigdy nie uczestniczył w szkoleniach które Pan Nitka organizuje bo wiemy, iż są to przede wszystkim działania mające na celu promować działalność tego Pana a nie dobre projekty.
Są firmy stosujące przy projektowaniu przegród płyty cementowe, wełnę hydrofobizowaną i nie zawsze projektowany przekrój przez ścianę musi wyglądać archaicznie i stanowić zagrożenie. Trzeba zawsze postawić pytanie co chcemy osiągnąć i ile chcemy zapłacić. Niestety w tej branży jak w każdej są fachowcy różni. Pan Nitka zaprasza na szkolenia inżynierów oraz architektów nie mając do tego żadnych uprawnień. Dla mnie osobiście jest to zwyczajnie zabawne. Ja tylko dziwię się bardzo firmom które potrzebują tego typu wsparcie dla swej działalności by uczestniczyć w takich organizacjach. To może oznaczać tylko tyle, że same nie mają wiedzy i pomysłu na swój biznes. Jeśli firma czy człowiek jest pewien swoich kwalifikacji nie musi szukać poparcia w organizacjach wspierających. Czasem obecność w określonym towarzystwie nie dodaje lepszego wizerunku a wręcz przeciwnie.
Szukającym zalecam udanie się w kierunku fachowców a nie organizacji. Napisałam delikatnie, ale Ci którzy chcą zrozumieć zrozumieją.
Pozdrawiam
Ilona z branży.[/quote]

Oczywiście, że to żadna chluba być w takim Stowarzyszeniu. A najgorsze jest to, że kasa idzie od producentów materiałów budowlanych którzy wspierają tą organizację i się jeszcze chwalą tym na stronach.Wszystko jak na dłoni. To jest ta etyka biznesu. Żenujące. Powinni wspierać szkoły, młodych a nie jakiegoś ..... niedopowiem. Wstyd to jest. Swoją drogą właśnie uważam, że taki SARP powinien jakoś reagować. I jeszcze sobie szkolenia pod siebie wymyślają... Chore.

_____________________________
Chcesz się dowiedzieć? Kliknij w temat ... Stan surowy domu w 1 dzień ! Kliknij....
oraz Budowa domów energooszczędnych. Kliknij ... i Budowa domów o parametrach ceramiki w 60 dni. Przystępne ceny.Kliknij ...